El especialista en cerebro presenta su último libro «Decir presente, hacer futuro».
Facundo Manes termina la entrevista con Infobae y, en la vereda del edificio de la redacción, saluda a unas señoras por la calle como si fuese una figura de la tele. Una de ellas, de mediana edad y muy educada, le pregunta porqué no se presentó como candidato. «Hay que pensar en un proyecto de todos, no en una persona», le responde con una sonrisa amplia.
Que un neurocientífico tenga llegada masiva no es habitual. Quizá ese gesto de cercanía amable lo explique. Definitivamente, su conocimiento y el respeto por su trabajo de todos estos años le dio un piso de respeto sobre el que Manes se para con firmeza. «El problema que tenemos muchos es que no vamos a ver el país que soñamos, con tanta desigualdad, con tanta pobreza. Esto va a requerir años, pero nos gustaría estar en el camino correcto», se apura a explicar cuando uno le pregunta sobre el futuro.
Es duro con las perspectivas electorales de estos tiempos pero sostiene la elegancia de evitar nombres: «Ninguna de las dos opciones que aparecen como mayoritarias piensan en unir a los argentinos. Lo declaman. Pero hay mucho odio».
En una extensa charla con Infobae, Manes habla de la pobreza, de la necesidad de la ciencia y de los caminos de investigación sobre el cerebro. «Hay muchas cosas que sabemos del cerebro. La gran pregunta ahora es conocer qué es la conciencia humana. Nada menos», explica.
Aquí la entrevista completa:
— ¿Qué vas a hacer cuando seas grande?
— (Risas) Seguir estudiando la mente humana, ayudando a los pacientes, y pensando cómo colaborar con mi país, con el desarrollo inclusivo que nos merecemos. O por lo menos estar en el camino hacia el desarrollo inclusivo, porque en la Argentina el problema que tenemos muchos es que no vamos a ver el país que soñamos, con tanta desigualdad, con tanta pobreza, esto va a requerir años, pero nos gustaría estar en el camino correcto. Y a veces pensamos que todavía no estamos en el camino correcto, que estamos discutiendo otras cosas. Y bueno, así que cuando sea más grande me veo ayudando a pacientes, estudiando el cerebro, disfrutando de mis afectos y pensando cómo ayudar a que la Argentina sea más igualitaria.
— ¿Por qué se da este gap entre esta noción, que todos tenemos clara. acerca de que la educación es el camino para el cambio, y el hecho de que a la hora de la realidad, en los proyectos políticos no aparece? ¿Qué hay en esta disfuncionalidad que tenemos?
— Primero que nada, votos. Y cuando algo no da votos, la política no lo toma. Por eso la sociedad civil tiene que presionar. Y después entender para qué sirve la educación. Argentina tiene un problema: somos 45 millones de habitantes y no generamos la riqueza necesaria para darle bienestar a todos. Tenemos una economía basada mayormente en economías primarias o sus derivados, nos guste o no. Y sobre los recursos naturales, en primer lugar no tenemos tantos. Somos el país cuarenta y pico en recursos naturales. Crecimos pensando que somos ricos en recursos naturales, pero no lo somos. Y segundo que los recursos naturales hoy no son el motor de la economía mundial. Esta se basa en las ideas y en cómo aprovecharlas. Tenemos una economía bastante basada en la exportación de materias primas o sus derivados y en el corto plazo nosotros no generamos una riqueza para 45 millones de habitantes. Si tuviéramos un proyecto de país basado en exportar valor agregado, y que esto genere empleo de calidad, salarios más dignos, y pudieramos redistribuir esta riqueza para achicar la desigualdad, ahí tendríamos que educar más a la sociedad, y ahí la educación tendría mucha más importancia en el ecosistema argentino. Al no tener un proyecto basado en lo que actualmente genera riqueza, que es el conocimiento, tenemos una educación destinada a exportar materias primas. Por eso nosotros necesitamos un proyecto. Al tener un proyecto, un clima de época, como fue la democracia, la democracia fue un proyecto. No es perfecta pero tenemos décadas de democracia. Y muchas partes después se acomodaron, se normalizaron instituciones,porque hubo un sueño. Hoy ya no podemos tener ese sueño de la democracia porque ya la tenemos. Hoy para mí necesitamos un sueño realista, porque tampoco podemos tener otro pensamiento mágico que nos va a salvar: la soja no nos salvó, ayudó, el campo ayudó, pero tenemos, siendo generosos, 35% de pobreza estructural, pero tenemos la mitad de los chicos adolescentes…
— Uno cada dos de 17 años y para abajo es pobre.
— La mitad de los adolescentes vive en la pobreza. Entonces no nos salvó la soja, aunque nos dio mucho y el campo dio mucho. Tampoco nos va a salvar Vaca Muerta, aunque va a ser una ayuda. Esos pensamientos mágicos nos matan. Entonces, tenemos que tener un proyecto de país no basado en pensamientos mágicos cuya premisa es que porque somos argentinos nos va a ir bien. Tenemos que decir bueno, vamos a duplicar el PBI, la riqueza del país en 10, 15 años, y vamos a hacerlo en base a generar valor agregado en serio, mediante ciencia y tecnología propia vinculada a la producción. Si estamos todos de acuerdo como estuvimos con la necesidad de la democracia, después las partes se arreglan. Necesitamos justicia para eso, porque los inversores no van a venir a un país donde no hay justicia. Necesitamos gente más educada para trabajar en empleos de calidad. Necesitamos que la economía se adapte. Necesitamos… Bueno, eso es lo que nos falta, un proyecto para que las partes se acomoden. Acá estamos permanentemente en las partes.
— Ahora, vos decís obvio que no es un proyecto mágico, pero sí algo que cuando yo te leo, cuando te escucho, a mí me despierta, que es una palabra absolutamente desgastada y pasada de moda, una suerte de épica. Yo siento que tu proyecto, el hacer un futuro y pensar, tiene épica.
— Totalmente.
— Y la épica tiene, desde mi ignorancia, hasta un condimento atractivo para mi cerebro y para mi deseo. Si vos lo transformas en algo individual, no tiene una épica colectiva. ¿Tiene que ver esto?
— Sí, porque además nosotros como personas necesitamos un propósito en la vida que escape a los intereses personales. Cuando vos buscas la verdad en algunos entrevistados -y tuviste entrevistas importantes- más allá del salario que ganas o de la posición en las empresas que trabajas, te comprometiste porque tu propósito como periodista es buscar la verdad. Y tenés otros propósitos: ayudar a tu comunidad, buscar la verdad en el país. Todos necesitamos un propósito a nivel personal. Lo que quiero plantear, coincidiendo con lo que decís, es que las sociedades también necesitan un propósito. Una sociedad sin un propósito, sin una épica, es una sociedad como la Argentina actual, depresiva, triste, que solamente está enfocada en ser menos malo que el otro. Como los seres humanos, y nosotros lo hacemos inconscientemente para vivir, necesitamos un propósito que exceda los intereses personales las sociedades desesperadamente necesitan épicas y propósitos. Y también tiene que ser una épica realista. Y la épica realista hoy, como lo fue la democracia en el 83, es el conocimiento que no es solamente una ley de conocimiento que es bienvenida ni es que pase tal cosa en un sector, es un ecosistema, es decir bueno, Argentina tiene que duplicar su riqueza, eso es valor agregado, eso es ciencia propia, con estrategia, mayor inversión, la Argentina nunca invirtió en ciencia como para que ésta impacte en el PBI, esto es tecnología propia, por ejemplo lo que pasa con Vaca Muerta, Noruega encontró petróleo, pero dos cosas hizo Noruega, porque en África hay países africanos que son muy pobres y hay mucho petróleo, entonces tener petróleo no es solo…
— No basta, claro.
— Y más con dificultades para extraerlo. ¿Pero qué hizo Noruega? Hizo dos cosas, dijo «vamos a hacer un fondo anti cíclico para cuando vengan épocas malas». Mira si lo hubiéramos hecho cuando la soja a precios altísimos. Y lo segundo que hizo Noruega es decir «vamos a desarrollar tecnología propia alrededor del petróleo que descubrimos». Para Noruega hubiera sido más fácil importar tecnología enseguida, más barato y más fácil. Pero qué pasa: el impacto económico a mediano y largo plazo hubiese sido peor. Ojo con importar tecnología y exportar materias primas, porque eso es pan para hoy y hambre para mañana.
Entonces me parece que los argentinos necesitamos un propósito desesperadamente. Y este propósito nos incluye a todos, porque acá entra en juego la justicia. No podemos hacer este país basado en el conocimiento si no tenemos justicia. Necesitamos infraestructura. Ni hablar de educación. La mayoría de los argentinos -y estos son datos recientes- piensa que el ascenso social y la movilidad social no es por la educación, es por la política, es por la corrupción, es por los acomodos, es por la herencia, es por jugar al fútbol. Entonces, ¿por qué estudiarían? Este proyecto del conocimiento motivaría a la gente que tenga más conocimiento, porque la única manera que aprende el cerebro es cuando algo nos motiva, nos inspira y nos parece un ejemplo. Y estamos enfrascados en una grieta que nos hace más pobres y menos educados. Entonces la idea del laberinto. como decía Marechal, es salir por arriba. Es una propuesta para salir por arriba y que nos incluya a todos.
— Cuánto te preocupa, te seduce o qué el laberinto llamado agosto, octubre y noviembre de este año.
— Mira, el principal desafío que tenemos los argentinos, nos guste o no, es unirnos. Y lamentablemente yo no veo hoy en los dos espacios que pueden ganar esta elección un ánimo de reconciliar a los argentinos en un proyecto superador. Lo dicen, pero después las campañas son basadas en el odio al otro, en la grieta. Y un país como Argentina, que no genera la riqueza necesaria porque tiene una economía primaria, que no genera riqueza para 45 millones, no puede darse el lujo de esta división. Inglaterra tiene una división causada por el Brexit. Estados Unidos tiene una división entre quienes apoyan a Trump y quienes no. Pero son países con tecnología, con ciencia, donde nadie discute el valor de la ley, donde tienen las mejores universidades del mundo. Igual al planeta le hace mal, pero acá, que no tenemos una infraestructura adecuada, no tenemos tecnología propia de avanzada, ciencia con un apoyo a mediano plazo increíble, conocimiento propio, no tenemos instituciones fuertes, esta grieta nos mata.
— En mí funcionó como un desencanto. ¿En vos no podés ser candidato e incluirte en la política?
— Mira, tengo que decirte que me ofrecieron y agradezco a la gente de diferentes sectores que me ofrecieron participar, pero yo sinceramente creo que la Argentina necesita unirse, necesita reconciliarse, y yo quiero trabajar en este camino. No me veía en ningún lado de la grieta. Porque yo creo que en este país se sale entre todos y necesitamos liderazgos, que pueden aparecer o no pero tenemos que fomentar que aparezcan liderazgos que traten de reconciliarlos. Y yo no sé si los dos espacios actuales van a poder reconciliar, porque han creado una agresión entre cada espacio que pueden ganar la elección, tácticamente es bueno, el miedo es un fenómeno de control social muy antiguo, el miedo, lo vivimos con la dictadura y lo vive mucha gente en el mundo. El miedo es una manera eficaz de controlar a la sociedad. Así que se pueden ganar elecciones con esta táctica. Así que siempre digo que yo tengo propósitos diferentes con los estrategas electorales, muchos de ellos que no son argentinos, porque ellos vienen, su trabajo es ganar elecciones, ganan elecciones dividiendo a la sociedad y se van, cobran, seguramente no lo hacen gratis, pero yo quiero que mis hijos y mis nietos vivan acá. Y esa grieta que se genera afecta a mi familia, a mis amigos, a la sociedad argentina y a mis hijos y nietos que van a vivir cada vez en una sociedad más empobrecida y menos educada por este odio entre argentinos.
Entonces lo que quiero decirte es yo tengo vocación pública, vos lo sabés, pero me veo en un rol de tratar de reconciliar a los argentinos, no me veo en ningún lado de esta grieta.
— Gane el que gane, Fernández o Macri, te ofrece que te dediques al Ministerio de la Ciencia, ¿aceptarías?
— Si pasa lo pensaría, pero tiene… A ver, es una muy buena pregunta porque me permite explicarte que a veces no pasa por los Ministerios. ¿Por qué? Porque vos decís bueno, Facundo habla de ciencia, de salud o de educación, no, estoy hablando de economía. El mejor proyecto económico que debería tener la Argentina es invertir en la gente, en el capital humano. Y por qué, parece obvio pero no es obvio, porque en la Argentina hay 3 millones de personas con hambre. Esto además que es inmoral es una hipoteca social, esto afecta al aprendizaje. En la Argentina de diez chicos de 10 años cuatro tienen algún tipo de malnutrición, esto afecta el aprendizaje, una sociedad de conocimiento. En la Argentina la mitad de las adolescentes son pobres, el estrés mental que genera la pobreza, el vivir en la pobreza genera un estrés mental de sobrevivir, si vos o yo estuviéramos ahora en la pobreza cómo vamos al próximo destino, usamos los recursos mentales para sobrevivir, eso afecta el aprendizaje. La educación, la Argentina no tiene la calidad que desearíamos, mira salud pública. Todo eso es economía. Y la ciencia no es un Ministerio aislado, si vos no tenés una estrategia, decir bueno, vamos a agarrar la pesca, el litio, Vaca Muerta, el campo, los alimentos, y vamos a partir de ahí a hacer una estrategia científica para generar valor agregado, tecnología propia, invertir en tecnología propia, INVAP por ejemplo que es un ejemplo de país para mí, y vincularlo al sector productivo, un Ministerio de Ciencia solo no va a poder hacerlo. Es un ecosistema donde involucra la ciencia, la producción, la tecnología propia, la salud, la educación. Es un ecosistema que para mí tiene que ser hecho por el presidente en un país presidencialista.
Entonces hoy me siento más fuerte recorriendo la Argentina y diciéndole a los Novaresio pero al obrero de Comodoro Rivadavia, que fui la semana pasada, al adolescente de Posadas que voy la semana que viene decirle tenemos que luchar por esto, porque los políticos no ponen como prioridad la salud, la educación, la nutrición, la ciencia y la tecnología vinculadas a la producción porque no dan votos. Nosotros tenemos que presionar con esto como lo hicimos con la democracia en el 83, la sociedad argentina reclamó democracia y la tuvo. Hoy me siento más influyente en despertar esto, y por eso el libro, despertar a la gente que muchos tomemos la posta de presionar a la política. Si algún día me toca unir a los argentinos sería un honor, pero hoy sería el contexto.
— Total. Dejame preguntarte antes de despedirnos algo que a mí me da siempre mucha curiosidad y me parece que te transforma en un ser extra ordinario, fuera de lo ordinario, cuál es el desafío hoy para los neurólogos respecto del cerebro. Cuál es el secreto que todavía sigue ocultando el cerebro y sobre el que se está trabajando.
— Sin dudas la investigación del cerebro avanzó mucho. Hoy sabemos por ejemplo los mecanismos por los cuales tomamos decisiones. Cómo las emociones influyen en la conducta. Detectamos los mecanismos neurales o los sistemas, los circuitos de las emociones, de la memoria, de la percepción. Nosotros no vemos la realidad tal cómo es, la vemos sobre todo de la manera en que nuestras creencias filtran esa realidad. Más o menos entendemos ciertos mecanismos del cerebro pero no tenemos una idea general, una teoría general del cerebro. Esa es una de las preguntas más difíciles que nos toca responder. Y lo otro es qué es la conciencia. La mente es producto, nos guste o no, de los miles, miles, miles y miles de neuronas y células cerebrales interconectadas millones de veces. Ahí surge la (0:22:59.4), cómo surge eso, cómo este pensamiento íntimo que tenés vos ahora, privado de Luis Novaresio, que nadie más lo puede sentir, que estás sintiendo vos algo, o qué está sintiendo la audiencia, qué estoy sintiendo yo, este pensamiento privado, íntimo, personal, subjetivo, surge de estas conexiones neuronales es quizás la pregunta más difícil, la conciencia.
— Es apasionante.
— Es la frontera de la ciencia actual.
— Qué es la conciencia. O sea la pregunta es qué es la conciencia.
— Qué es la conciencia. Cómo el cerebro da lugar a la conciencia.
— ¿Y te planteas alguna hipótesis de trabajo?
— Sí, hay varias. Porque yo además de científico, de neurocientífico, soy médico neurólogo, entonces mi vida combina el laboratorio, escribiendo trabajos científicos, pero también viendo pacientes, y hay pacientes con lesiones específicas cerebrales que pierden la conciencia. Por ejemplo un paciente con una lesión cerebral a veces está en coma, coma es estar dormido y no estar conectado. Cuando muchos pacientes se despiertan del coma están despiertos, están así con los ojos abiertos, no están en coma con los ojos cerrados, están despiertos pero no están conectados. Esos son los pacientes generalmente en estado vegetativo. Y una de las cosas de la conciencia es estar conectado, estar presente, estar involucrado con el contexto. Y eso lo pude graficar claramente siendo neurólogo, médico con los pacientes, y a veces es más difícil desde el laboratorio. Así que un aspecto de la conciencia es estar presente, estar conectado, que tenemos que valorar. Y además eso nos da felicidad, un cerebro atento al presente como estás ahora vos es un cerebro más eficiente y más feliz.
Luis Novaresio, Infobae.
